遷宮記念シンポジウムin東京 伊勢神宮と出雲大社 〜平成の遷宮に神々を見つめる〜

パネルディスカッション

『伊勢と出雲と日本の神々』

司会
宮田 修(みやたおさむ)
(元NHKエグゼクティブアナウンサー、熊野神社宮司)
NHK入局後、報道・スポーツアナウンサーとして活躍。大阪支局時代に、阪神大震災の第一報を伝えたことでも知られる。NHK在局中に神職資格を取得、退職後宮司を務める。
パネリスト
浅野 温子(あさのあつこ) さん
(女優・國學院大學客員教授)
77年デビュー。ドラマ「あぶない刑事」「101回目のプロポーズ」、映画「スローなブギにしてくれ」などに出演。國學院大學神道文化学部で教鞭をとる傍ら、よみ語りを日本全国各地で行う。
新谷 尚紀(しんたにたかのり)
(国立歴史民俗博物館名誉教授・國學院大學文学部教授)
早稲田大学第一文学部史学科卒業。社会学博士(慶應義塾大学)。総合研究大学院大学名誉教授。『お葬式ー死と慰霊の日本史ー』『伊勢神宮と出雲大社ー「日本」と「天皇」の誕生ー』など著書多数。
櫻井 治男(さくらいはるお)
(皇學館大学社会福祉学部教授)
皇學館大学社会福祉学部長。専攻は宗教社会学、神社祭祀研究。明治末期の神社整理と地域共同体との関わりの調査研究に携わり、近年は神道と環境問題、地域コミュニティと福祉文化について研究を進める。
錦田 剛志(にしきだつよし)
(島根県神社庁主事・万九千神社祢宜)
國學院大學研究開発推進機構共同研究員。元島根県教育庁職員(古代出雲歴史博物館専門学芸員等)を経て神職に専従。共著に『古代出雲大社の祭儀と神殿』『伊勢と出雲の神々』などがある。

宮田 言葉の中に人間では測り知れない霊威のようなものが含まれているとして、日本では「言霊」(ことだま)という言い方をします。浅野さんのよみ語りを聞いていて、「ああ、これはやっぱり言霊なんだな」と。

浅野 言葉の持つ力というのは誰が言うとかそういうことでもなしに、ここにある人間が吐いた、言った音色みたいなものが体のすべてを通じて出てきます。そこに魂が宿って出ていくということだと思います。

宮田 浅野さんがさきほどよみ語りされた神話の中に出雲はたくさん出てきます。日本の国は大和朝廷によって統一国家になります。神話の中ではその前の段階で出雲の大国主命(おおくにぬしのみこと)が国譲りをして日本の国ができたということになっていて、ともすれば出雲というのは大和政権に対する抵抗勢力ではなかったかということを考えがちなんですが、いかがでしょうか。

錦田 おそらく国譲り神話を大和朝廷と出雲など地方勢力との何らかの力関係を象徴化させた神話と捉えることは可能だと思います。史実かどうかは文献史学・考古学・民俗学などからアプローチするしか無いと思います。

新谷 大和王権が大和に成立するわけですけども、先端的な文化は大陸や半島から伝えられます。そうすると2つのルートがあって1つは筑紫の、宗像三女神という宗像大社ルートです。それは海の正倉院とも呼ばれる北九州の50kmぐらい沖合いにある沖ノ島を本社とする、今も誰も上がってはいけない神社で、天皇家を守る海の守り神になっていました。一方、出雲が宗像と違うのはセグロウミヘビという海蛇が来る点です。今でも来ていますけども。それを異界力、霊威力を持ち運んでくれるマナ的な存在と見たんではなかろうかと。  大和王権は、神祀りと政治を併せ行なうという形で、宗教的な権威というのを非常に怖れる時代の人たちです。だから出雲は蛇の国だ、蛇の国だと古事記、日本書紀には書くのです。そうして見ると2つのルートがあり、一方は航海安全の宗像の神。一方では海蛇という自然の怖い霊力だけど生命力豊かなものをもたらす。ですから大和王権にとっては出雲に大きな軍事的勢力があったと言うよりも、神祀りで凄いパワーを持っているところ、という見方ができるのでないでしょうか。

櫻井 古代史の非常にダイナミックな意見だと思いますが、私は少し違う見方をしています。出雲だけではなくて古代では地域ごとに大神という存在はいろいろあったわけですね。例えば兵庫県の方であれば伊和大神という、これは風土記なんかに出てきてあの地域を支配すると言うか、あるいは表象するような神様。あるいは鹿島大神とか。そういう中に出雲大神があると。それぞれに大神があり、それが何らかの形で大和の統一化の中でひとつは天照大神のような形とはまったく正反対の位置づけに全体像として出雲があり、それらがお互いに相互補完すること。そのことによって安定性をもたらそうとしたのではないでしょうか。

伊勢と出雲の関係

宮田 伊勢神宮はいかがですか。当時の天皇は奈良にいらっしゃるのに、なぜ遠方の伊勢へお祀りするのかとこれもまた疑問です。

櫻井 私は伊勢の前段階として崇神天皇、垂仁天皇の両朝にはまず非常に社会的な不安というものが発生していた。そうした中でわざわざ離して祀られるというところには非常に大きな変化があったのだろうと、お祀りの仕方に。ただその後、方向性の問題から東ということがあるんですが、これ自体は私は単にこれまでによく言われている東国を征服するための拠点というような、そういう政治的な問題よりももっと宗教的な意識があったんだろうということだけは考えております。

宮田 古代の日本人にとって伊勢の神宮と出雲大社はどういう存在だったのでしょうか。

錦田 大和の都からすれば伊勢は朝日の昇るところ。そして海原遥かに、まさに海のアマですね、アマの遥かに日が昇る処。一方、出雲は日が沈む、日本海を望むはるかな土地。朝日と夕日の彼方ですね。実際に地図のうえで、伊勢と出雲を繋ぐときれいに奈良盆地の上を通ります。やはり都人にとって日の昇る伊勢と日の沈む出雲というのは極めて重要なこの世とあの世の結節点だったろうと思います。まさしく天つ神と国つ神の聖地です。両者は対立関係ではなく、相互に補完し合うと言いますか、調和を図って、国家を鎮護する神様の双璧だったのでしょう。

櫻井 三島由紀夫の「潮騒」で有名になった伊勢の鳥羽と三河の伊良湖との間にある神島という島では毎年12月8日にあることをします。1年の事納めをして、それが終わると新年の準備をするのですが、その時に「ヤリマショ舟」という舟を造ってその中に12体の人形を置き、そこにお金を持たせて海へ行くんです。その時にかける言葉が、「出雲へやりましょう」と。要らない物は出雲へという言い方になるんですよ。何か出雲というのが伊勢にとっては異界の地であり、大事な物、あるいは一年のいろんな物が出雲で引き取ってもらえるという考えがあるのではないでしょうか。

錦田 「出雲にやりましょう」と言われても受け入れるほうは困ります…(笑)。しかし神話を顧みますと、根の国や黄泉の国への入口は主に出雲の地あたりに観念されていた可能性がうかがえます。都の人々、日本の中央の人々から見ると、どうも出雲というのは異界への入口だったようです。こういうイメージは古代から今に至る伝統的な思考なのかもしれません。いわゆる「神無月、神在月」の伝承とも繋がっているのかもしれませんね。