東京新聞のニュースサイトです。ナビゲーションリンクをとばして、ページの本文へ移動します。

トップ > 社会 > 紙面から > 12月の記事一覧 > 記事

ここから本文

【社会】

「森友」協議 音声データ詳報

 学校法人「森友学園」への国有地売却問題で、地中のごみを巡る学園側と国側の協議の詳細が記録された音声データ。協議には、学園側は籠池泰典(かごいけやすのり)理事長と、妻の諄子(じゅんこ)・幼稚園副園長、学園の代理人弁護士、小学校建設業者、国側は財務省近畿財務局の統括国有財産管理官とその部下、国土交通省大阪航空局職員が出席していたとみられる。 (肩書はいずれも当時)

 学園は二〇一五年五月、小学校建設を予定する国有地について国側と定期借地契約を締結。翌六月から十二月にかけて、土壌改良と地中のごみの撤去工事を実施した。

 しかし昨年三月十一日、学園側が財務局に「地中から新たなごみが見つかった」と連絡。籠池氏が財務省国有財産審理室長と面会後の同月二十四日、学園側の代理人弁護士が財務局に土地の購入を申し出た。音声データに記録された協議はこの後の三月下旬に行われたとみられる。協議の詳細は次の通り。

写真

 学園の代理人弁護士(以下、弁護士) 「うちはリスク負ってやっている。今、口約束できないのは分かるが、鑑定額はこちらの納得いくような金額じゃなかった場合、相当な話になる。そうならないよう資料の作成の仕方とか話の持っていき方は、知恵を絞ってもらわなければいけない。●●さん(工事業者)に見積もり出してくれとか、いろいろ言ったら頑張って出してくれると思うし、こういうのが要るんだというものを詰めて、ピックアップしてほしい。(中略)どういう理屈で、土地の評価を下げようと考えているのか教えてほしい。どうやるのが一番勘所がいいのか。(中略)土壌汚染があるかどうかの調査報告書がほしいなら調査はできる」

 工事業者 「分析の状態によって少しずれる可能性、後ろにずれる可能性も。もちろん前にいく可能性もあるが」

(中略)

 国側の職員 「われわれ土壌汚染調査も、(大阪府)豊中市にも一応手続きをして終わっている整理。まだ出てくるが。現状の考え方は、こういう状況を現認をしたうえで、これを地価に反映させるかして整理ができるのが一番ありがたい。(中略)もっと問題も発生するので、こういったものが内包されていることをもって反映させた形で提示をさせていただければありがたい」

(中略)

 弁護士 「調査報告書を二週間、三週間でできるものを出した方がいいのか。(中略)白黒はっきりさせない方がいいんじゃないのかという考え方もある」

 国側の職員 「そこはわれわれが現場確認した上で、いかに評価上反映させるか。冒頭話のあった●●さん(工事業者)に『こういう資料出ますか』とお願いしながら作業させていただくのがありがたい」

(中略)

 国側の職員 「僕はこの現場だけを見て、写真を撮って、内部にも早く要望を伝えていきたい。僕と●●(部下)は現場へ行って、写真だけ撮らしてもらって、そのうえでいろいろと手続きを進めたいと」

(中略)

 弁護士 「先ほど言ったように、土地の価格から処分費用を引いてもらえる話として、土地の評価ができるんだったら。そしたら、その時点で売買代金を処理するし、引けないと言うなら後で請求するしかない」

 国側の職員 「金額をまず提示して、それでどうかというところになる。それで合意に至らなければ当然、国が請求を受けるという話になると思う」

(中略)

 弁護士 「そういう値段と、そこから処理費用を引けるような形で話をもっていってもらうように。仮に引けなかったとしても、後で請求できるような形にしてもらいたいし、土地の値段もできるだけ低くということでお願いする」

(中略)

 籠池理事長 「棟上げの時に、首相夫人来られることになっている。だから日にちの設定をした。設定をしててこんなになってしまった。どうするの、僕の顔は。サミットが終わったついでに、こっち寄ろうかと。あほとちがうか」

 弁護士 「そういう目に見えない所で今回の件があるので、私から言えるのは、それはもう分かって、死ぬ気で、値段を下げるところに取り組んでほしい、知恵を絞ってほしいということ。(中略)『お願いします』と言って値段は下がらない。ちょっと失礼かもしれないが、下がる理屈を考えないといけない」

 籠池理事長 「信用できるのか。(中略)引っ返すことないの?」

 諄子副園長 「●●さん(設計業者)言っていた。『僕は、近財も航空局も信じてない』と言っていた」

(中略)

 国側の職員 「前の●●さん(工事業者)、三メートルまで掘ると、その後で、柱状改良というのをやって、その下からごみが出てきたというふうに理解している。(中略)その下にあるごみというのは、国が知らなかった事実なんで、そこはきっちりやる必要はあるというストーリーはイメージしている。三メートル以下からごみが噴出しているという写真などがもし残ってたら」

 工事業者 「ちょっと待ってください。そこは語弊があるので。三メートル下から出てきたかどうかは分からない。下から出てきたとは確定、断言できてない。そこにはちょっと大きな差がある。認識をそういうふうに統一した方がいいのであれば合わせる。でもその下から出てきたかどうかは、工事した側の方から、確定した情報としては伝えるのは無理」

 国側の職員 「●●さん(工事業者)からそういう話は聞いている。●●さん(設計業者)からもそういうふうに聞いている。どこの層から出てきたか特定したいのでこういう聞き方をしてきた。●●さん(設計業者)もどこから出てきたか、判然としないという話で今までは聞いている。ただ今後、資料を調整する中でどういう整理をするのがいいのか協議させていただけるなら、そういう方向で話し合いをさせていただければありがたい」

 工事業者 「虚偽をわれわれは言うつもりもないので、事実だけを伝える。ただ、その事実を伝えることが(森友)学園さんの土地(の価格)を下げることに反するならそちらに合わせることはやぶさかでない」

写真

 弁護士 「虚偽という表現があったが、それは●●さん(設計業者)も一緒で、そちら側から頼まれてこちらが虚偽の報告して、後で手のひら返されて、『だまされた』と言われたら、これは目も当てられない話になるので、それは嫌だという話。だから逆に、●●さん(工事業者)とか●●さん(設計業者)の方に、●●(以前の工事業者)がやった三メートルのところから全部出てきたか、と言われたらそれもノーだ」

 工事業者 「三メートル下より三メートルの上からの方がたくさん出てきてるので、三メートル下からはそんなにたくさんは出てきていないんじゃないかな」

 国側の職員 「言い方としては混在と。九メートルまでの範囲で」

 工事業者 「九メートルというのはちょっと分からない。そこまでの下は」

 弁護士 「そこは言葉遊びかもしれないが、九メートルの所までガラが入っている可能性を否定できるかと言われたら否定できない。そういう話だ」

 工事業者 「その辺をうまくコントロールしてもらえるなら、われわれは資料を提供させてもらう」

 国側の職員 「虚偽にならないように、混在していると。ある程度、三メートル超もあると。全部じゃない、ということ」

 工事業者 「あると思う」

 国側の職員 「そんなところにポイントを絞りたい」

(中略)

 弁護士 「言い方悪いが、まず半分はこういう事態が起きたので、損害を最小限にするために一生懸命やっていただけるということで信頼している。もう半分の問題は責任問題に発展しないように頑張っていただけるという意味での信頼を持っている。半分はわれわれのためにやってもらえると。半分はご自身のために頑張ってくださいと」

(中略)

 弁護士 「希望としては一億五千万かかるという報告をもらって、それより低い金額で買いたい」

 国側の職員 「理事長が考えているマイナスという話になるかというのは、金額の評価に関しては、やるだけやってみて、見ていただいて、判断していただくしかない。いくらと確約できる話でもない。●●先生(学園側代理人弁護士)からも言われて、最大限反映できるような形の手続きをやっている」

写真
 

この記事を印刷する

東京新聞の購読はこちら 【1週間ためしよみ】 【電子版】 【電子版学割】

PR情報